与“两栖”学者魏永征对话
访问人：李爱铭，复旦大学新闻传播学院候选博士
被访问人：魏永征，上海社会科学院研究员、香港树仁大学教授
这位被访人是个多方位的“两栖人”。他的姓名就有两个：我们在报刊和互联网上经常看到的魏永征，是他的工作姓名；他原名魏庸徵，至今还在证件上使用。他填表总说是浙江宁波慈城镇人，但是生于上海、作于上海，直到2002年底，才去那个已被列为文物保护的老家（几百年前曾经是某位进士的宅第）作了一番考察。他长期在上海社会科学院从事信息和新闻传播的研究工作，但是几乎从未脱离媒体，在一个人只许有一份工作时，他就在《民主与法制》杂志当了6－7年专栏主编，接着参与创办《消费报》做编委，后来又担任《新闻记者》杂志常务副主编、主编达11年多。他学的是新闻专业，但却闯入法律殿堂并且乐而忘返。除早年为《民主与法制》编写过几本普法读物外，他的主要学术结晶是媒介法：《被告席上的记者――新闻侵权论》(1994)、《中国新闻传播法纲要》（1999）、《新闻传播法教程》（2002）、《新闻法新论》（2002）等。其中《教程》由于至今还是国内唯一的媒介法大学教材，首印8000册一销而空，增补后再印10000册已经上市。他的作品都发表于印刷媒介，但他又是同龄学者中最早“触网”者之一，他在CJR上的个人学术主页“老魏说法”是大家熟知的，从网上很容易找到他的电子信箱地址。他在上海社会科学院还有研究生，但又受香港著名爱国人士胡鸿烈、钟期荣之邀到他们创办的树仁学院任教。同时他还拥有一些新闻院所的兼职教授、以及他的母校复旦大学信息与传播研究中心的学术委员的头衔。我们的访谈，也是采用沪港“两栖式”，感谢互联网，千里近在咫尺。
出身于新闻世家，七八岁时就“触媒”
李：魏老师60年代毕业于复旦大学新闻系，我们想知道您当初为什么想到要考新闻呢？那时候新闻专业还没有现在这么热门吧？为什么选择走这条路呢？
魏：我投考新闻系首先是家庭的影响。我的老爸魏友棐先生在30年代参加了文汇报的创建，抗战胜利后又在上海大公报当社评委员，他主编的专栏有一个叫“商情一周”，我七八岁的时候他叫我用毛笔写这四个字，第二天成为专栏的刊头登在报纸上，我觉得真好玩，这是我生平第一次“触媒”。：）
李：从此之后就一发不可收拾？一直到长大后子承父业？
魏：没这么简单。不幸的是老爸很早就去世了，他的学问一点也没有留给我继承。还有我的两位舅舅也都是知名的报纸或期刊编辑。
不过到我这一代只有我一个读新闻专业，这又同我的经历有关。
李：什么样的经历？
魏：我带红领巾的时候参加了上海的中国福利会少年宫的墙报小组。现在看来当然只是孩子的游戏，但那时我们做得可认真了，而且对于我们的报道对象也不能不认真，这个少年宫是上海的一个外宣窗口，所以像苏加诺总统、伏罗希洛夫元帅等贵宾还有我国领导人宋庆龄（她也是这家少年宫的最高领导人）、周恩来、朱德等都上过我们的墙报。
李：是吗？那您当时做这样一个小记者不是挺风光的？这影响到您后以后大学的专业选择？
魏：我那时只觉得当记者有趣，浪漫，可以经历那么多的大场面，哪里体会得到新闻工作这么辛苦、责任重大、冒风险，而且吃力不讨好，不是这头不满意就是那头不满意。
李：据说您的太太是上海《新闻报》的主笔，是吗？她的工作对您的事业有什么样独特的影响吗？
魏：我的太太贺宛男在退休前确实当过《新闻报》的总主笔，但是这个总主笔对于她并没有多大意义，因为那时《新闻报》已经叫做“新的《新闻报》”，以前的英文名称是Business News，现在叫Shanghai Morning Post，就是说它从财经金融为主的专业报纸改变成了一张大众化报纸，从quality paper 变成了tabloid。
李：那她的主要研究方向是什么呢？
魏：她的专长是证券市场和上市公司分析，强调以“专业眼光看经济”，这种“专业眼光”对大众化色彩极浓的“新的《新闻报》”就无用武之地了。她10多年前在“老的《新闻报》”创办了证券市场专栏，这是全国媒体的首家，那时连《中国证券报》《上海证券报》都还没有，视听媒介的证券谈话类节目更不必说了。可以说，我的老爸的学问传给她了，虽然两人并未见过面。我爸也从事财经评论，在三、四十年代的《东方杂志》《钱业月报》等报刊上可以找到他写的大量文章。她至今还是每个工作日写一篇文章。
李：你们两位的交叉点似乎不多？
魏：我很抱歉不能评论她的文章，因为我不懂。我基本不看她的文章，她也基本不看我的文章。当然我们也有交叉，关于媒体资本化运作一类的问题我要请教她，她有时也会打个电话来问我有关媒介法的问题，比如“意见市场”的概念。
李：您怎么看待改变之后的这张报纸？
魏：在裘新接办以后，这张Morning Post应该说是相当出色的。我只是说，上海这样向国际金融中心以及别的中心迈进的大都市，居然取消了一张办得已经相当有影响的财经金融的专业报纸，这是不可思议的。另办一张Morning Post不可以吗？为什么非要取代Business News呢？
种起起草新闻法规的试验田，从此走入研究媒介法领域
李：您后来是怎么转到新闻法制方向研究的呢？是因为觉得做记者太辛苦吗？
魏：不是的。人生道路上有很多偶然性，我接触新闻法制也是出于一个非常偶然的机会，是在80年代参加了起草新闻法规文件草稿的工作。
李：80年代的新闻法规文件起草？这么说您从一开始就介入了我国新闻法制的建设？
魏：可以这么说吧。现在大家都知道，在1985年经全国人大彭真委员长批示同意着手起草新闻法。在北京以胡绩伟先生牵头成立了研究和起草机构，就是孙旭培为首的新闻法研究室。对于这一段工作，胡老写过一篇详细的回忆。而在此期间，还进行过另一件小型的新闻立法试验。就是在1986年当时的政治局常委胡启立来上海时，指示在全国新闻立法的进行过程中，上海可以试验先制定地方法规，为全国立法工作提供经验。这个指示交给上海市委宣传部来落实，而宣传部把它交给了新闻研究所。
李：您从此就踏入了新闻法制的试验田中？
魏：当然不是我一个人。我们的所长宋军先生，是一位老资格的新闻工作者和学者，他找我去一起完成这个中央领导同志交办的任务。
李：有什么成文的成果吗？
魏：我们以不到半年的时间起草了一个题为“上海市关于新闻工作的规定”的文件。这个文件后来由宣传部印了大字文本，发给上海新闻界人士征求意见，是不是上报给中央，我不知道。后来也没有下文。这件事在《当代中国的上海》这部书里有记载。对于我来说，这是一次重要的学习。
李：那后来呢？
魏：1987年国务院成立了新闻出版署，新闻法起草工作移交到新闻出版署来做。牵头人是副署长王强华，调整了起草工作班子。王强华先生毕业于华东政法学院，发表过若干有影响的法学论文，他在《光明日报》工作期间，是组织编发《实践是检验真理的标准》这篇具有重要历史意义的文献的编辑之一。他承担了起草新闻法任务后，到上海来调研，找过我们，拿去了我们起草的文本。可能对他有所启发。他就建议在上海组织一个起草新闻法的“影子小组”。就是说，上海小组自行起草一部新闻法的文稿，这部文稿提供给他的起草组作为参考。双方在起草过程中都不要通气，以便进行不同思路的比较。
李：您在此之前所做的工作得到了肯定，当时被选中为 “影子小组”成员？那影子小组还是以前的原班人马吗？
魏：不是的。上海的新闻法起草小组的组长是当时的市委宣传部副部长龚心瀚，副组长贾树枚是新闻出版局副局长，组成人员包含新闻单位和司法部门的人士，我也在其中。这个班子先是开了若干个研讨会，后来转入写作，由几个人分工写若干章节，再由一人统稿，统稿人就是我，当然最后有龚、贾审定。到了1988年下半年，我们的文稿完成。不久后北京的文稿也出来了。在此以前，孙旭培的新闻法研究室也写了一个文稿在他们出版的《新闻法研究》上发表。这就是后来常常说起的三个新闻法文稿。
李：那您觉得在这项工作中，与其他做同类项目的人相比，您的有什么特色？
魏：我的一项与众不同的创举就是把这个起草工作搬上了媒体。
李：得益于您长期的新闻工作经历？比较善于发挥媒体的作用？
魏：是，有点儿近水楼台的便利。:)我那时是《新闻记者》常务副主编，就在刊物上设立了新闻法研究专栏，每期发表一些讨论文章。我还以《新闻记者》的名义举办新闻法报告会。
李：利用媒体来组织新闻法制方面的学术活动？那是什么时候的事？
魏：1989年3月，在淮海中路上海社会科学院礼堂，报告人总共十位：邓伟志、马达、冯英子、凌河（司马心）、贾树枚等，我们没有发单个的会议通知而是发通告，让公众自由参加。
李：影响如何呢？当时关注的人多不多？
魏：那天下雨，人还是来了好几百，有从复旦远道而来的，可见人们关心。还有在1989年初，当时的新闻出版署秘书长梁衡带了北京的新闻法文稿来征求上海新闻界意见，一连开了三天会，人们发言踊跃，会议开得欲罢不能，在《新闻记者》上作了详细报道。
李：这在业内肯定影响很大，但是您是如何把新闻法制的观念向外传播的呢？
魏：同时，我开始在刊物上登案例。1989年以后几年里，全国有影响的“新闻官司”几乎都在《新闻记者》上报道，有两个出色的作者，一位是中央人民广播电台的徐迅，一位是解放日报的陈斌，大部分案例报道是他们提供的，各地投稿者看我们常登这类内容，也纷纷投稿。登“新闻官司”案例就成为《新闻记者》的一个特色。
李：但是很多人会觉得法律很枯燥的， 理论化又强，这会不会影响读者对《新闻记者》的看法？
魏：你说法律枯燥，其实不然，法律是很生动的。打官司，有控方、辩方，双方辩驳，唇枪舌剑，形成强烈的矛盾冲突，让读者开动脑筋去思考，还不生动？法院判了以后，还会众说纷纭，辩论又推向社会。我们没有藐视法庭法的限制，只要言之成理，都可以登。我登新闻法讨论文章、登案例，都是为了丰富刊物的内容，增进刊物的可读性，慢慢的，我自己也接受了影响，发现这原来是一个很值得开掘的富矿。
李：但是据我所知，刊登这种新闻官司往往很容易出问题，您如何避免把自己的媒体牵连进去呢？
魏：我登案例，要求作者必须附带提供判决书，最初这是为了核对事实，避免报道“新闻官司”而陷入另一场“新闻官司”，有一次我看着判决书，忽然想到，这不是绝好的原始材料吗？应当保存下来。我利用这些案例、这些判决书再写出一批文章，包括在陕西《新闻知识》连载的“新闻官司面面谈”。我的第一本、也是中国大陆第一本关于新闻法的论著《被告席上的记者――新闻侵权论》，主要材料来源也是在编刊物当中积累的判决书。
评价新闻立法，任重而道远
魏：我想到的，至少有两个层面：
李：您对于当年新闻法的文稿作何评价？
魏：首先这无疑是一项开拓性的创举，不管这三个文稿存在什么差异，它们都是新闻法治的开创者，是对长期以来对新闻实行人治的冲击，三个文稿都肯定了新闻自由，这是对斯大林以来在社会主义国家里视新闻自由为洪水猛兽的拨乱反正。
现在大家都知道，新闻自由就是出版自由，Freedom of the press，英文是同一个词，言论和出版自由我们宪法早就规定了的。但是那时说起新闻自由得非常小心翼翼。说起来有些可笑，主要是翻译上的原因，在中文的马克思恩格斯著作里只有出版自由没有新闻自由，于是以为新闻自由就是资产阶级的概念，无产阶级不能讲新闻自由。这个误解现在已经消除，在1995年中共中央编译局新版的马克思恩格斯全集里把原来译作出版自由的语词都改译为新闻出版自由。现在我们的领导人也正面使用新闻自由这个概念了。所以当时三个文稿都肯定新闻自由，是要有一定勇气的。
李：这是正面的，从另一个角度来看，您觉得当年这三个文稿有哪些不足的地方呢？
魏：这三个文稿的共同的肤浅之处在于，它都没有搞清楚怎么样来保护新闻自由。起先人们说，新闻法里必须写上保护新闻自由，于是三个文稿都写上了，那么写上以后就一定可以保护了吗？大家总觉得少了一些什么。在梁衡主持讨论新闻法文稿的会上，很多人都觉得对仅仅写上保护新闻自由的字样不满意，但是又说不出问题在哪里。梁衡很诚恳地说，我们也想在法律里多写上一些保护新闻工作者的权利，大家说吧，有合理的意见我们一定改上去。但是人们都说不出所以然来。
李：您觉得当时为什么会出现这种情况呢？
魏：这反映了我们当时的认识水平。什么是自由？大家习惯说自由就是做法律允许做的事情，或者又说法无禁止即自由，其实这两句话的含义是不同的，这里且不详说。但是我们把这些话又都简单化了，以为只要法律允许新闻自由或者不禁止新闻自由，就有新闻自由了。当时没有人从法律就是规定权利和义务的关系这个层面上来理解自由，就是说，新闻自由的权利是人民、新闻工作者、媒介享有的，那么一定要有对新闻自由的承担义务的主体，这个义务主体就是国家、政府以至执政党。
李：这是您现在对自由的看法？当时的普遍看法恐怕远远没有到这样程度的吧？
魏：是的。在当时，如果真的有谁说要在法律里规定国家、政府、党的义务，一定会觉得是海外奇谈，遭到群起而攻之，就是今天，还会有人不理解、不赞成，我们受“法律就是管老百姓的规条”这样的传统影响太深太深了。其实从启蒙思想家的“人民主权”理论，到马克思主义的国家学说，一脉相承，都肯定权力必须接受人民监督，而新闻自由，就是人民监督的重要手段，就是约束权力的，权力接受新闻自由的约束，也就是权力承担义务。比如十六大提出“依法执政”，“依法”就是行使“执政”权力时必须承担的义务。
李：具体而言，您觉得主要应该在哪些方面作出限定呢？
答：一是，必须明确权力限制新闻自由的范围。新闻自由不是没有限制的，滥用新闻自由必须禁止，而且要予以制裁，这是没有问题的。限制滥用新闻自由，当然要权力来执行，但是新闻自由又是限制权力的，这会有冲突，所以对权力限制新闻自由也要限制在法律的范围之内。按照法治的原则，以政府的权力抽下一篇文章，禁止一本书籍，甚至扣发一条新闻，都应当有法律根据，就是说，在实体上，它应当具有法律明文禁止的内容，比如煽动、色情、泄露国家秘密等。这还不够，还要符合程序，比方说，谁有权下令禁止？这种权力如何受到监督？比如在有些国家实行行政和司法相结合而以司法为最后的决定，拥有权限的政府部门可以发出禁制令，但是然后应当得到法院的认可。还有当事人可以申请复议或起诉，以便由法院等中立机构来审查政府的禁制是否合法和必要。这些就是所谓“对限制的限制”。可是，类似的机制在那三个文稿里没有任何反映。
李：为什么三个文稿都没有反映呢？
魏：因为大家根本没有想到。为什么想不到？思维是存在的反映，我们实际生活中根本不存在这样的做法，我们怎么想得出来？
二是，必须规定侵犯新闻自由行为的不利法律后果。所谓保护，就是对侵犯行为要有制裁，否则这个保护就是空的。这一点，当时倒是有人想到了，在梁衡的会上有人提出过。我在上海文稿里写了这样一条：“下列行为是侵犯新闻自由行为”，在列举的几条以后，应当写上对这些行为怎么办了，我却颇费踌躇，只写上一句：受害人可以向法院起诉。
李：让法院来审判，这不是可以了吗？
魏：其实在我们国家是没有法子实行的。侵犯新闻自由是什么行为？不是刑事犯罪，刑法没有侵犯新闻自由罪。不是民事侵权，民法通则也没有这类规定。新闻自由是宪法规定的公民政治权利，所以是侵犯宪法权利的行为，但是我们诉讼案件中没有宪法案件，所以即使法律这样写上了，也没有一家法院可以受理侵犯新闻自由的案件，受理了，也没有可以引用的制裁条文。
李：这就是十多年前新闻法起草工作中止的原因吗？
魏：十多年前新闻法文稿终于束之高阁，同当时发生的众所周知的曲折固然有很大关系，但是根本上还是因为当时的中国社会和宏观法律制度还不具备新闻立法的条件。有一句名言：是民主创造宪法，而不是宪法创造民主。
李：这里说的民主是指一种制度？
魏：是。这就是说，法律只能确认现实社会存在的社会关系，而不能创建现实社会还不存在的社会关系。企图制定一个新闻法，“那就好了”，这是不现实的。在宪法权利保障机制还很不完善的情况下，要在新闻法里写出怎样保障新闻自由来，显然是不现实的。
李：这种情况在近期内会不会有所改变呢？
魏：这种状况已经引起很多人的注意。现在已经有许多文章指出我国宪法不能进入司法程序的缺陷并且提出种种设计。胡锦涛总书记不久前提出必须健全宪法保障制度，确保宪法的实施，要进一步明确宪法监督机制，使一切违反宪法的行为都能及时得到纠正。按照这些指示，我国宪政也许会有一个根本性的进步。
李：这是不是新闻立法又可以提上议事日程了呢？
魏：不，还有若干难以解决的问题。我们法律规定的是保护公民新闻自由的权利，现在世界上绝大多数国家都在宪法里规定了言论自由和新闻出版自由，法律上的新闻自由权利是属于每个人的。我刚才都是就权利这个层面上说的。但是新闻自由又是指一种制度，这是建立在把媒介等同于自由贸易的企业的基础之上的。我们国家的媒介都不是企业，都是国家所有的、党管理的事业，都承担着宣传党和政府政令、舆论导向等重大使命，从这个角度说，我国不存在新闻自由的制度。许多文章对西方新闻自由的批评正是从制度层面上说的，西方的传统新闻自由制度有许多方面其实也并不真正保护人民群众的新闻自由。那么在我国，在非新闻自由制度里怎么实现公民的新闻自由，就是一个全新的课题。我在前几年曾经列举过4条、6条的矛盾，在《新闻传播法教程》里就有，可以不必重复了吧？
所以新闻法治还是任重而道远。
李：保护新闻自由很重要吗？
魏：否则为什么写进宪法？我们都懂得对于那些应该限制的信息和言论不加限制是十分有害的，但是往往不想到对于那些不应当限制的信息和言论加以非法限制同样是十分有害的。最著名的实例就是“错批一个人（马寅初），多生三亿人”，后果还不严重？近年来有不少地方发生意外的不幸事件，矿难、火灾、大桥崩塌，等等，往往伴随着封锁消息，说是“保密”、“稳定”等等，其实是家丑不可外扬，或者就是当地官长自身就同意外事件有不清不白的牵扯，传媒要花很大力气才能把内情揭开。我们知道知情权是言论出版自由的组成部分，那么我们能不能援引宪法第三十五条要求当地长官公开真相呢？他就是不公开你拿他怎么办？有些官长事后被查处是因为暴露了别的问题，在查处理由中并没有封锁消息这一条。还有的报纸批评了某地，当地的长官就把这张报纸收起来，不准发行。这是什么行为？有人说是侵犯报社的财产权，这太轻描淡写了，这是侵犯出版自由的违宪行为！报纸是合法出版的，内容没有任何问题，无非是批评了你那个地方，你有什么权力把它收掉？但是我们现在还不能引用宪法第三十五条来处罚这样的官长。有些官员正是利用手中控制信息的权力来逃避社会监督，而这种权力并没有法律依据。说违宪是最严重的违法，但是法律对于这类明显的侵犯憲法權利的行为却无可奈何。
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